|
Общение в виртуале
|
|
| dzfn | Дата: Суббота, 05.01.2008, 13:46 | Сообщение # 16 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Осталось дать определения понятиям "плохой" и "хороший" =)
Ведь они лишь отражают наше отношение (субъективное) с учетом нашей же морали. А мораль у каждого своя. Сильный попирает мораль. Слабого мораль ласкает. Тот, кто мораль преследует, всегда стоит между сильным и слабым.
(Рюноскэ Акутагава)
|
| |
| |
| Музыкант | Дата: Суббота, 05.01.2008, 15:56 | Сообщение # 17 |
 Князь
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Статус: Offline
| Существует много общих объективных и субъективных законов. Например, солнце встаёт на востоке, хотя кто-то может себе каждый раз внушать, что оно встаёт на юге.
Есть общепризнанные понятия человеческих ценностей. Хотя, кто-то и будет её отрицать, смело плюя против ветра. Именно из ОБЩИХ ПРАВИЛ морали надо исходить, а не из так называемой "морали каждого человека". Существует "золотое правило нравственности: "Не поступай так, как не хочешь, чтоб поступили с тобой". Не должно быть у каждого своей морали, никто не имеет право диктовать свою мораль другому. Есть одна для всех общая мораль (система правил поведения в обществе). Она, как и другие законы, должна быть известна каждому человеку.
Человек, который встал выше морали - духовный мертвец. Он уже не человек, а животное или робот или некто, возомнивший себя сверхчеловеком, вершителем судеб...
Роман, позволю себе не согласиться с мнением классика. Скажу, как историк, всё наоборот. Мораль попирают не сильные, а слабые люди, волею судеб оказавшиеся у рычагов. Разве можно назвать сильным человеком, например Ивана Грозного, Наполеона, Ленина, Гитлера, Сталина, Мао Дзедуна, Пола Пота и др? Ни одного из них не назовёшь ЛИЧНОСТЬЮ, именно как человека. Лишь власть позволила им, извратив свои человеческие качества из СЕРЫХ стать ВЕЛИКИМИ фигурами (со знаком минус), но никак не великими людьми. И кончили все они плохо.
По-настоящему сильные и психически здоровые люди (я не говорю о животных в человеческом облике) крайне редко посягают на мораль. Им не надо ничего публично доказывать, выделоваться и качать свои права. А вот слабые люди, чьё главное оружие - хитрость и интриги, пытаются обойти мораль и по возможности, её извратить в свою пользу.
P. S. Опять же хочу повториться, вопрос о морали рассмотреть можно в зависимости от того, в каком мире ты живёшь. Если живёщь в обществе - тогда главное руоводство -общественная мораль, если в стаде - то нет никакой морали, есть лишь инстинкты, а если в своём замкнутом мирке с многочисленными комплексами, тогда у тебя своя мораль.... Таким волкам-одиночкам не позавидуешь в жизни и вырасти из них может кто угодно: проповедник, маньяк-убийца, повелитель Вселенной, безликое ничтожество......
;)
|
| |
| |
| Viator | Дата: Суббота, 05.01.2008, 16:33 | Сообщение # 18 |
 Архидьявол
Группа: Модераторы
Сообщений: 297
Статус: Offline
| хз хз... по поводу "Не поступай так, как не хочешь, чтоб поступили с тобой" на мой взгляд вообще алогичная фраза.
Вот например ты банишь человека - где тут мораль? Веть она говорит не поступай так как не хочешь чтобы поступили с тобой, или ты хочешь чтобы тебя банили? Или кикали? Ты поступаешь как раз так: Поступай так, как хочешь поступать с другими. И человек всегда руководствуется только этим правилом, невозможно всем угодить, когда пытаешься это сделать, попадаешь в зависимость от чужих желаний, руководствоваться можно только своим личным предствлением как надо поступить с собой, с кем либо, ты сам выносишь оценку кто прав кто виноват, ты поступаешь исходя из своих личных представлений. Единственное золотое правило - Поступай так, как ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь поступать с другими. Грубо говоря, как подсказывает интуиция и вся твоя моральная система и тп. Слепцы опираются на какие то несовершенные законы созданные несовершенными людьми, они не абсолютны и все ситуации уникальны и законы не могут охватить все число неизвестных переменных, которые появляютсяв ситуациях, равно как нельзя понять чего человек ХОЧЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ и чего человек НЕ ХОЧЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ, невозможно угадать как тебе поступать исходя из этим критериев, только твое ВИДЕНИЕ или твоя интуиция может подсказать тебе как на самом деле надо поступить... и вообще все что не делается все к лучшему, если ты делаешь человеку плохо, то возможно это научит человека чему нибуть, да в любом случае научит и тебя научит, когда ты получишь в ответ какой то иной результат. Мораль - фуфло, люди моралисты лишь ищут оправдания своим поступкам или оправдание для будущих поступков, типа я так сделал потому что там так написано гдето или ненаписано, человек более менее сильный не будет выделываться перед другими людьми чье мнение его вообще волновать не должно, ему неважно что о нем думают другие, ему намного важнее как он сам себя чувствует. Счастлив ли он? Хорошо ли ему? Все люди только об этом и думают, только некоторые это открыто признаю, некоторые не хотят признавать а другие ищут оправдание... только где сказано что это плохо? Нам дана жизнь СВОЯ, не для того чтобы мы ее прожили для ДРУГИХ, мы ее должны прожить ДЛЯ СЕБЯ, если кому то от этого хорошо - он будет рядом с тобой, если плохо - пусть сваливает нахрен, также как и я только с теми с кем мне ХОРОШО и я не требую от них чтобы они мне УГОЖДАЛИ, как и я не угождаю другим, я лишь иду своей дорогой, а попутчики если находятся то отлично, и я их называю друзьями. тчк
http://www.via-net.org/
--------------
aVe
|
| |
| |
| dzfn | Дата: Суббота, 05.01.2008, 16:50 | Сообщение # 19 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Мораль - это джентльменское соглашение. Сегодня она есть, завтра ее нет. Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек - это я о юридическом закреплении норм морали. Никто не подписывался в принятии общественной морали. А вот исполнение законов - это да, тут никуда не денешься =) Всех, кого ты перечислил нельзя не считать великими, за каждым из них шли миллионы (королей делает свита). К власти тоже просто так не приходят. Да и высокоморальным там делать нечего. Мораль, нравственность как-то не сочетаются с политикой. Это даже больше к вопросу о "цель оправдывает средства". Мб не совсем в тему, но вспоминается Оруэлл с романом 1984:
Он заранее знал, что скажет О'Брайен: что партия ищет власти не ради нее самой, а ради блага большинства. Ищет власти, потому что люди в массе своей -- слабые, трусливые создания, они не могут выносить свободу, не могут смотреть в лицо правде, поэтому ими должны править и систематически их обманывать те, кто сильнее их. Что человечество стоит перед выбором: свобода или счастье, и для подавляющего большинства счастье - лучше. Что партия - вечный опекун слабых, преданный идее орден, который творит зло во имя добра, жертвует собственным счастьем ради счастья других. - Теперь я сам отвечу на этот вопрос. Вот как. Партия стремится к власти исключительно ради нее самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни счастье -- только власть, чистая власть. Что означает чистая власть, вы скоро поймете. Мы знаем, что делаем, и в этом наше отличие от всех
олигархий прошлого. Все остальные, даже те, кто напоминал нас, были трусы и лицемеры. Германские нацисты и русские коммунисты были уже очень близки к нам по методам, но у них не хватило мужества разобраться в собственных мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что захватили власть вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже виден рай, где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть никогда не захватывают для того, чтобы от нее отказаться. Власть - не средство; она - цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий - репрессии. Цель пытки - пытка. Цель власти - власть. P.S. думаю, наши позиции ясны, ведь переубеждать друг друга мы не собираемся =)
Аж перечитать захотелось . Еще памятная цитата: " Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека - вечно." Добавлено (05.01.2008, 16:50)
---------------------------------------------
пока писал, Бот высказался =)
согласен с ним на все 100. Все в конечном итоге делается для самого себя, из эгоизма.
|
| |
| |
| Viator | Дата: Суббота, 05.01.2008, 17:16 | Сообщение # 20 |
|
Архидьявол
Группа: Модераторы
Сообщений: 297
Статус: Offline
| ну не обязательно из эгоизма  тут уж у каво как факт в том что для себя - ДА, какие бы оправдания своим поступкам люди не находили.
Одному хотелось жить комфортно, он высказал свою точку зрения, люди поддержали, кто то начал следовать, кто то нет. Вот и придумали правила или мораль или нравсвенность в конкретном обществе, в конкретном логическом множестве людей это конечно пример абстрактный, но так и есть, изначально люди преследовали свои цели, и кто то соблюдает какую то часть чего-то, пока им с этим комфортно, пока им это нравится.. и все бы было хорошо, если бы они не стали это навязывать другим.. вот это уже эгоизм.. ограничить счастье другого чтобы свое счастье было счастливее :))))
только кто их в этом осудит?:) никто, и права никто не имеет слабые подчиняются, сильные подчиняют и все счастливы... наверное :)))
а счастлив тот, кто свободен от рабов и от власти от рабства и от любых других зависимостей извне... кто не властвует и не подчиняется...
правда это в нашем мире невозможно так что надо находить компромисс бугага
http://www.via-net.org/
--------------
aVe
|
| |
| |
| Музыкант | Дата: Воскресенье, 06.01.2008, 01:40 | Сообщение # 21 |
|
Князь
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Статус: Offline
| Получается, что вы оправдываете всё происходящее. Всё так и должно быть? Мы живём в нормальном мире? Неужели всё, что мы видим - это норма? Но если не норма, почему же мы прогибаемся и подчиняемся этому?
Под общественной моралью никто не подписывается, так как человек обязан ей следовать. Она - негласное правило. Точно также человек обязан любить и уважать своих родителей. Там, где нет морали, нет человека, это не моё мнение, это мнение большинства философов не только древности, но и нашего времени. Соблюдение общественной морали необходимо для гармоничного общения друг с другом. Но она - не карманная игрушка, чтоб её, с кем есть выгода общаться - вытаскивать, а с кем нет выгоды, держать в кармане.
Если человек живёт в стаде, то стадо его растопчет, если он будет про мораль говорить. Если человек живёт среди гопников, то они опустят до своего уровня или сделают нечто похуже.... Если человек живёт только лишь для себя и не считает ничем себя обязанным обществу.....что ж, я умолчу в оценке таких "людей".
Если все сказали, что хотели, можно закрыть данный диспут. 
Viator: Цитирую "Слепцы опираются на какие то несовершенные законы созданные несовершенными людьми, они не абсолютны и все ситуации уникальны и законы не могут охватить все число неизвестных переменных, которые появляютсяв ситуациях, равно как нельзя понять чего человек ХОЧЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ и чего человек НЕ ХОЧЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ"....
Не так важно то, что хочет человек, важно то, что он должен хотеть и к чему ОБЯЗАН стремится. Это называется воспитание ГРАЖДАНСТВЕННОСТИ. Если её не будет, то это "общество", где каждый сам за себя в которым мы и живём сейчас. Если человек стремится к полной свободе без ограничений, то ему место в лесу или в чистом поле, а может, и среди волков, но никак не в нормальном обществе.
P. S. Пессимист и оптимист никогда не найдут общего языка. Равно как трезвый и пьяный, как человек верящий во что-то доброе и светлое и человек, не верящий никому, в том числе и себе.
;)
|
| |
| |
| Viator | Дата: Воскресенье, 06.01.2008, 08:13 | Сообщение # 22 |
|
Архидьявол
Группа: Модераторы
Сообщений: 297
Статус: Offline
| Я не оправдываю происходящее, не осуждаю, не соглашаюсь с ним, я просто воспринимаю его таким каков он есть, мир в котором я живу и все что со мной не происходит в нем это суть отражение моего внутреннего содержания, поэтому в моем мире все так как должно быть и лучше или хуже быть не может, пока я сам не изменюсь. Прежде чем менять мир - измени себя. Мир это не какая нибуть хаотическая среда, мир это люди, и каждый человек живет в своем мире, какой человек, таков и мир. Если тебе чтото не нравится, вини себя, хотя винить себя вообще глупо, меняйся сам и мир вокруг тебя преобразится. Для тебя. По В. Зеланду из Трансерфинга реальности человек просто переходит в "другую реальность", которая более подходит его внутренней реальности. Наши поступки, наши мысли и наше мировоззрение (истинное) строит наш мир. Поэтому заморачиваться и навязывать какие то свои представления миру глупо.
Человек совершенно ничего не обязан. Мессия задал вопрос своим слушателям - вот вы готовы на любые жертвы ради воли бога и сделаете все что он вас не попросит, если бог захочет вы убьете сына, взойдете на эшафот, а что вы сделаете если бог попросит быть вас счастливыми на протяжении всей вашей жизни? С этими словами мессия покинул слушателей. Человек обязан лишь быть счастливым, это его основная задача, для этого его жизнь должна быть наполнена любовью, радостью и покоем, для этого внутри человека должна быть любовь, радость и покой. Пока внутри тебя бушуют страсти, идет борьба с самим собой, и в мире твоем не будет гармонии. Общественная мораль нужна лишь ограниченным людям, которые не могут никак иначе внести в свою жизнь гармонии, людям которые бояться сделать чтото не так или совершить ошибку, они будут слепо следовать за иллюзией гармонии, ощущая внутри себя протест и глуша его громкими фразами о морали. Человек развитый и счастливый будет поступать ПРАВИЛЬНО исходя только из своего внутреннего мироощущения, ему не нужны оправдания и законы. Его не будет волновать как люди вокруг поступают, он будет поступать так как велит его сердце, а сердце у развитого человека никогда не даст совета, который навредит гармонии как внутри так и снаружи. В то время как недопонимание каких то моральных догм и правил лишь навредит как людям которые его окружают так и самому себе. Воспитание гражданственности убивает в человеке индивидуальность и чувствознание. Законы для слабых людей придуманы слабыми людьми чтобы хоть как то "спасти мир" и стабилизировать его, потому что если дать свободу слабым людям, недоразвитым, начнется хаос, хоть люди изначально и свободны но их свободу давят с детства правилами и только сильные люди способны выйти из этого болота, это закономерный процесс восхождения человека как личности. Только когда все люди дойдут до сути вещей - начнется настоящий мир и дружба, а пока что только отдельные индивиды восходят из общей массы и мало кто замечает их восхождение, потому что с виду они не выделяются особо среди других, только более счастливые и на их лицах чаще встретишь улыбку и особый взгляд, наполненный чувством уверенности и силы. Люди которые строят свой мир, меняя себя.
http://www.via-net.org/
--------------
aVe
|
| |
| |
| Музыкант | Дата: Воскресенье, 06.01.2008, 19:04 | Сообщение # 23 |
|
Князь
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Статус: Offline
| Viator
Как бы не казалось со стороны, но я не собираюсь менять мир. Мир не изменишь словами, только действиями. К тому же я признаю существование несколько миров с их законами. С некоторыми и соприкасался и как человек, и как журналист. Это миры: 1. власти, бюрократов и снобов, 2. Мир простых обывателей, 3. Мир униженных и оскорблённых, бомжей, 4. Мир православных людей......... Но даже на эти различные миры не разделены, они пересекаются и имеют много общих точек. И на них действуют ГЛАВНЫЕ общие законы (в том числе и законы морали).
Я же просто пишу то, что вижу в этом и излагаю как свои, так и общеизвестные аргументы, так как меня это волнует.
Мы с тобой не найдём общего языка в этом споре, так как у нас совершенно разные подходы. Ты считаешь, что цитирую: "Мир это люди, и каждый человек живет в своем мире, какой человек, таков и мир". Ты отрицаешь патриотизм, гражданственность и общественную мораль и считаешь, что все люди - сами по себе, одиночки без рода и племени и должны сами себя делать счастливыми, изобретая всякие способы.
А я считаю, что человек - часть окружающего мира, и он обязан подчиняться его правилам и законам, чтобы быть счастливым. В противном случае в итоге будет одиноким, несчастным и отверженным, поверь уж опыту, накопленному веками и объективным законам природы, например, плевок против ветра. Есть и законы СЧАСТЬЯ и НЕСЧАСТЬЯ. И их не удавалось ещё обойти ни одному человеку. Можно, конечно, каждому человеку отвергая общественные, придумать для себя свои законы......но стоит ли изобретать велосипед? Я подвожу итог своим мыслям в данном споре, поскольку это мои главные аргументы: Есть объективно действующие законы в этом мире, в том числе законы счастья и СЧАСТЬЯ и МОРАЛИ. Они были до нас и будут после нас и нам их не изменить (можно лишь для своего сознания их извратить). И они будут действовать даже если кто-то возомнит себе, что их не существует. Можно с пеной на губах, что земля плоская, так как я её не видел, что нет любви, так как я не любил и и не прикасался к ней......Но сколько не переубеждай себя, от правды не уйти. И итог таков: если идёшь по нормальной дороге, то есть большие шансы дойти до цели, а если идёшь по бездорожью - то шансов почти никаких, покак не выберешься опять же на нормальную дорогу. Если будешь дейчствовать в соответствии с нормами обретения того же Счастья, то есть все шансы его обрести, а если нет - то как не пытайся, ничего не выйдет. Нельзя иметь здоровую голову, если каждый день ею бьёшься об стену.
P. S. Если интересуют законы, без соблюдения которых никому из нормальных людей не удавалось быть счастливыми, я могу он них рассказать в привате. Их придумал, естественно, не я, а накопленный веками и эффективными идеями опыт прошлого, который одинаково применим и актуален в настоящем. а На этом споре со своей стороны ставлю точуц. Я высказался.
;)
|
| |
| |
| Viator | Дата: Понедельник, 07.01.2008, 03:31 | Сообщение # 24 |
|
Архидьявол
Группа: Модераторы
Сообщений: 297
Статус: Offline
| мне нинада счастья обретать я уже счастлив его я лишь преумножаю 
есть законы космоса и вселенной, универсальные но доступ к ним можно получить только с чистым и счастливым сердцем, законы впаянные в эту реальность творцом и не описать их человеческим языком, можно лишь намекнуть и реальность не заставляет им следовать, они просто есть.
только через самосовершенствование можно их познать. а людские законы лишь бледная их тень... бледнейшая... я наверное тоже высказался, хотя не знаю ,чо тут дальше напишут, слежу за событиями)
http://www.via-net.org/
--------------
aVe
|
| |
| |
| Музыкант | Дата: Понедельник, 07.01.2008, 10:17 | Сообщение # 25 |
|
Князь
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Статус: Offline
| Остальные, похоже, тоже лишь молча следят за диспутом 
;)
|
| |
| |
